“Pide la palabra”

Intervención de Julio Anguita en el programa de Canal Sur “Pido la Palabra” el pasado 9 de noviembre.

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Aprendamos de Islandia.

“Les costó mucho tiempo quitarnos la democracia y nos costará recuperarla”

Jónsdóttir se define como “una hacker en el Parlamento”. Su análisis es que se debe instalar un nuevo sistema, “una nueva forma de democracia”. La entrevistamos en el Congreso Pirata de Barcelona de septiembre.

KLAUDIA ÁLVAREZ / BARCELONA

Foto: Robert Bonet

DIAGONAL: ¿Qué papel ha jugado la ciudadanía en la reconfiguración de la democracia en Islandia?

BIRGITTA JÓNSDÓTTIR: Creo que nunca hemos tenido tantos referéndums nacionales como después del colapso. Hemos tenido dos consultas sobre el caso Icesave, cuando el actual Gobierno trató de socializar la deuda privada, que era enorme: el 67% de todos los impuestos sobre la renta de la nación se habrían destinado sólo a pagar los intereses de esta deuda. Nosotros, el pueblo, descubrimos una manera de detener esto. La responsabilidad y el rol del presidente de Islandia es firmar las leyes, pero es el Parlamento quien las aprueba. Él dijo hace unos años que si existía una brecha entre la nación y el Parlamento, se negaría a firmar esa ley y daría a la nación la oportunidad de votarla. Todos lo recordamos diciendo eso, así que reunimos 70.000 firmas (un número enorme, teniendo en cuenta que hay 310.000 habitantes en nuestro país). De esta manera se vio obligado a convocar un referéndum nacional. Después el Gobierno intentó de nuevo firmar un contrato inconstitucional con los británicos y los alemanes, y nosotros lo rechazamos otra vez. Estas dos consultas nacionales fueron muy importantes para formar a las personas en la corresponsabilidad compartida. El Gobierno intentó todos los trucos que pudo para que tuviéramos miedo al referéndum. Y hemos visto que esta estrategia tuvo éxito en Grecia. Recuperar nuestra democracia es un proceso que no va a pasar en un año, o en cuatro años, es a largo plazo. A ellos les costó mucho tiempo quitárnosla y nos costará tiempo recuperarla.

D.: ¿Cómo transcurrió el día a día? ¿Qué redes se dispusieron para garantizar la participación?

B.J.: El día a día se basó en el trabajo voluntario, que comienza cuando un activista se siente obligado a hacer algo. Me sentí obligada a hacer algo en relación con la deuda y mucha gente se unió a mí porque había algo en el aire. Después del colapso personas que nunca se preocuparon por nada comenzaron a mostrar interés. ¿Y cómo consigues reconducir toda esta energía y voluntad de cambiar? Teniendo diversidad en el grupo, pero con una agenda común. En España habéis tenido éxito unificando gente a un nivel increíble y para nosotros ver esto es una inspiración. Yo formaba parte del grupo que discutía cómo unificar los otros grupos.

Además trataba de convencer a la gente para crear una red de medios de comunicación on line basada en el periodismo ciudadano, porque los mass media nunca cubrirían la perspectiva de los activistas. Y luego, cuando nos decidimos a presentarnos a las elecciones teníamos todo el trabajo de organización que es realmente aburrido, pero que hay que hacer… Creamos en ocho semanas un grupo de trabajo, con gente que dedicaría al menos dos horas al día como mínimo. Todos eran voluntarios. Las últimas cinco semanas fueron 16 horas al día de trabajo voluntario, ya sabes cómo es eso.

D.: ¿Cómo ir más allá del sistema político establecido para lograr un verdadero cambio social?

B.J.: Nuestro partido, The Movement, se creó apenas ocho semanas antes de las elecciones. Basamos nuestra estructura en la horizontalidad y el consenso. Prometimos que nadie permanecería en el Parlamento más allá de ocho años. No teníamos dinero, ni expertos; éramos sólo gente corriente, pero necesitábamos tener poder también dentro del sistema. Obtuvimos el 7% de los votos y cuatro de los nuestros entraron en la boca del lobo. El poder es un asunto jodido, y una vez que te adentras en él, te destruye. Siempre decimos: no tenemos líderes, no queremos tomar el liderazgo. Y nos esforzamos.

Cuando acabemos el mandato nos disolveremos. Algunos miembros de The Movement [Birgitta está trabajando en el Partido Pirata] irán a nuevos partidos y tanto da que sea desde dentro del Parlamento o haciendo presión desde fuera, estaré donde sea útil. La sociedad quiere que la gente crea que tienen líderes, y que olviden que ellos mismos son realmente los líderes. Tienen que aprender a ser fuertes juntos, a no estar siempre contando con la llegada de un caballero blanco sobre un caballo blanco. En este sentido, hemos tenido mucho éxito en nuestra rotación de liderazgo y portavocía. También somos muy, muy estrictos en no aceptar ningún patrocinio de ninguna empresa o entidad, ni siquiera aceptamos descuentos porque son realmente sobornos. Sólo queremos ser financiados por personas individuales y con pequeñas cantidades.

D.: En el Estado español comienza a hablarse de la apertura de un proceso constituyente, ¿puedes explicarnos cómo está siendo la creación de una Constitución en Islandia?

B.J.: La razón principal por la que ayudé a formar un movimiento político a raíz de la crisis fue la creación de las herramientas para que la gente pudiera influir en la redacción de leyes y en la toma de decisiones. El objetivo principal era reescribir nuestra vieja Constitución, que se había escrito haciendo un copia-y-pega de la Constitución danesa. Lo hemos conseguido y se ha entregado al Parlamento de Islandia un proyecto de ley escrito por la gente que nosotros elegimos para ayudarnos.

La gente ha participado de diversas maneras, por ejemplo comentando cada nuevo segmento a través del sistema de comentarios de Facebook. El proceso constitucional ha sido bonito porque todos los partidos prometieron antes de ser elegidos que dejarían que se re-escribiera la Constitución por el pueblo, que la gente tuviera algo que decir. Se seleccionaron mil personas aleatoriamente para formar una asamblea para discutir qué tenía que ir en la constitución, que es realmente un acuerdo social sobre cómo queremos que sea nuestra sociedad. Entonces se eligió un Parlamento constituyente al que todo el mundo podía presentarse (por supuesto sacaron más votos los que eran más conocidos pero así y todo hubo una buena representación).

El 20 de octubre el país votará si quiere o no esta Constitución, y votarán también sobre cinco cuestiones que son controvertidas. Mi sueño sobre la democracia en el futuro sería que llegáramos a un consenso sobre todas las cuestiones, que no siempre estés forzado a escoger la voluntad de la mayoría que es el 51%.

D.: ¿Cuáles crees que son las demandas que deben surgir en estas nuevas Constituciones desde la ciudadanía para proteger las sociedades de los abusos financieros y la corrupción?

B.J.: Las que me hacen levantarme por la mañana, para intentar inspirar a la gente, son más herramientas democráticas, que podamos convocar referéndums directamente, que podamos poner en marcha un proyecto de ley juntos, que tengamos una nueva legislación de libertad de información fuerte y que no nos puedan desconectar internet como en Egipto.

También que mejoremos las leyes sobre derechos humanos (hemos incluido cuestiones como por ejemplo los derechos del colectivo discapacitado para proteger su dignidad). Hay muchas cosas importantes que incluir en una Constitución, cosas que mejorarán muchísimo nuestra vida. Nadie leyó la Constitución anterior, nadie la conocía, con lo que era fácil violarla. Si la reformas, ledas la oportunidad a la gente de que sepa qué contiene y de que no la violen.

“HAY UNA URGENCIA POR CAMBIAR LAS COSAS”


“Vivimos un momento muy especial, en el que todo ocurre muy rápidamente. Podemos mejorar nuestro mundo offline, sobre todo porque internet funciona igual que nuestras mentes. La aceleración de las ideas en la protesta es mucho mayor cuando se tienen muchas mentes que se unen para trabajar y resolver problemas. Sientes que hay un cambio, que la gente ha entendido que puede actuar. Y hay tanta gente esperando que surja esta inspiración…

Siento que en este momento hay una convocatoria urgente para cambiar las cosas, y si nosotros como individuos no estamos listos para asumir las riendas y no estamos dispuestos a hacer algunos sacrificios en nuestras propias vidas nada va a cambiar. Tenemos esto aquí, y tenemos esperanza en que podemos continuar hasta obtener lo que queremos.

Queremos deshacernos de ellos ¿y luego qué? Hay que tener contenido en una revolución, en esto consiste el trabajo. Así que os animo a que hagáis un proyecto sobre el futuro que queréis tener, ser apasionados y creer que es posible.

Fuente: Diagonal

Entrevista a Julio Anguita

Julio Anguita: "Los partidos políticos necesitan una

regeneración, un replanteamiento"

 

PROMOTOR DEL FRENTE CIVICO

 

F.E.

-Hablan ustedes de frente, no de partido político. ¿Por qué no se piensa en una estructura de partido?

–Yo estoy en el mío, que es el PCE, y eso es irrenunciable. Hay que ir al encuentro unos de otros, desnudos. Vamos a discutir en un lugar neutral sobre cómo afrontar los problemas de nuestro país. Se debe constituir una fuerza que pese tanto en el panorama nacional que obligue a los gobiernos a legislar en esta materia; quiero recuperar el concepto de soberanía nacional en torno a unos objetivos.

–¿Han traicionado los políticos a la ciudadanía?

–Es muy zafio decir esto. Generalidades de este tipo no son serias ni correctas. Dígase los políticos que son con nombres y apellidos. Lo que sí es cierto es que los partidos políticos necesitan una regeneración, un replanteamiento. La Constitución le da un papel casi exclusivo a la participación política en detrimento del ciudadano, que para mí es el primer protagonista. Creo en la existencia de partidos, pero se han ido transformando en simples máquinas electorales y todos, sin excepción, necesitan regeneración.

–¿Quién es responsable de lo que está ocurriendo?

–Hay un sistema económico, unos poderes que son los bancos, grandes empresas y una comunidad de muchos ciudadanos, que también tiene su responsabilidad. Lo que pasa es que por primera vez la clase media se está sintiendo proletarizada.

–¿Hay demasiada economía sumergida para que la población reaccione?

–Pudiera ser. Pero la economía sumergida termina por ser pobreza sumergida. La ciudadanía tendrá que pensárselo; lo que estoy proponiendo va a ser difícil, porque lo cómodo es no pensar.

–¿Qué queda del 15M?

–Queda un recuerdo y una lección que dio, pero ha quedado mucho en expectativa. Veremos lo que pasa. Me he inspirado en determinados argumentos del 15M. Parece ser que lleva un tiempo desvaído, pero espero y deseo que retome la fuerza, pero con un sentido organizativo y propuestas más concretas.

–¿Separar Iglesia de Estado puede ser realidad en España?

–Las cosas deben estar muy claras. El Estado debe ser moderno y los estados modernos son estados laicos, en donde la religión tiene un ámbito privado, hay que prestar un respeto a las instituciones que la encarnan, pero la separación debe ser total.

Fuente: Diario de Córdoba

“Para que pueda gobernar el capital financiero primero deben saquearse a fondo las economías”.

Entrevista a Daniel Raventós – Consejo Científico de ATTAC

Cuando hablamos de Renta Básica ¿de cuánto dinero estamos hablando?

Se han propuesto distintos criterios: pensión media, algún porcentaje del Salario Mínimo Interprofesional, umbral de la pobreza… Personalmente, creo que el umbral de la pobreza es un buen criterio. Como se sabe, existen dos conceptos de umbral de la pobreza. El llamado “absoluto” que se calcula por medio de estimaciones de lo que cuesta la alimentación necesaria que precisa una persona para cubrir sus necesidades energéticas, más el coste de otros productos considerados básicos que no son alimentarios. El segundo concepto de umbral de pobreza es el llamado “relativo”.

El Instituto Nacional de Estadística lo define así: “La tasa de pobreza relativa es el porcentaje de personas que está por debajo del umbral de pobreza, medido éste como el 60% de la mediana de los ingresos por unidad de consumo de las personas. La mediana es el valor que, ordenando a todos los individuos de menor a mayor ingreso, deja una mitad de los mismos por debajo de dicho valor y a la otra mitad por encima. Por tanto, por tratarse de una medida relativa, su valor depende de cómo se distribuya la renta entre la población.” Pero hay que contar también el número de personas que viven en el hogar. 4 personas que viven en el mismo hogar gastan más que 1, pero no 4 veces más. Por esa razón se utiliza una escala (llamada de la OCDE) por la cual se otorga un peso de 1 al primer adulto, un peso de 0,5 a los demás adultos y un peso de 0,3 a los menores de 14 años. En el año 2009, si en un hogar vivían 2 adultos y 2 menores de 14 años, se estaba por debajo del umbral de la pobreza si se disponía de menos de 4.170 euros anuales por persona. En un hogar en donde solamente viviera una persona, el umbral de la pobreza estaba situado en 7.945 euros. Con datos de 2009, según el INE, el 19’5% de la población estaba situado por debajo del umbral de la pobreza. Y, sea dicho de paso, más de un tercio de la población no tenía capacidad el año pasado para afrontar pagos imprevistos. Así que unos 500 euros mensuales por persona adulta y la mitad para los menores, de seguir cercanos al criterio del umbral de la pobreza, sería hoy la cantidad aproximada de una renta básica.

Tomemos el caso hipotético de su aplicación en España ¿de dónde saldría el dinero para financiar una Renta Básica?

Puede salir de dos sitios: de una redistribución del gasto público y de una reforma impositiva. No hay secretos al respecto.

Toda propuesta de RB debe especificar la cantidad y, tan importante o más que lo anterior, de dónde va a salir el dinero. Una financiación de una RB supone una redistribución de la renta. Se puede financiar una RB redistribuyendo la renta a favor de los ricos, o a favor de los pobres. Proponer una financiación de la RB que beneficie a todos es simplemente no entender gran cosa de la RB. En buena parte de las propuestas hasta hoy realizadas de financiación de una RB, los ricos pierden y los pobres ganan. Indeseable sería una propuesta de RB en que estos términos se invirtieran. Sería una RB desastrosa, en mi opinión.

Una RB que favorezca a los sectores pobres y con menor renta es una opción de política económica. Es una opción diferente a la de rebajar los impuestos de los más ricos, o a la de facilitar legalmente a las empresas el despido de los trabajadores así como contratarlos de forma más barata, o a la de permitir las operaciones económicas altamente especulativas, o a la de distribuir la renta de los más pobres a los más ricos, o a la de permitir la existencia de los paraísos fiscales. Como también es una opción diferente a la de congelar las pensiones y eliminar la retroactividad en el cobro de las prestaciones de la Ley de Dependencia, por citar algunas de las medidas que el Gobierno del PSOE anunció a mediados de mayo. O, por apuntar una de las últimas aberraciones de desigualdad social que he leído recientemente, que se permita en EEUU que John Stumpf, presidente de Wells Fargo, se agencie en 2009 una cantidad de dinero equivalente a 53 años de trabajo del Presidente de aquel país o a 665 años de trabajo de alguien que cobre el salario medio de los trabajadores de EEUU.

La Renta Básica ¿No sería una invitación a dejar de trabajar?

¿Dejar de trabajar? Precisemos algo los términos. Hay una serie de actividades (trabajos) por los que no se percibe ninguna remuneración monetaria a cambio. La tipología que me parece mejor establecida es la que distingue entre trabajo con remuneración monetaria, trabajo doméstico y trabajo voluntario. Si el trabajo con remuneración monetaria fuera el único trabajo, entonces tantas mujeres que realizan trabajo doméstico no estarían trabajando. Punto que nos permite enlazar con otra confusión, según la cual no estar realizando un trabajo con remuneración monetaria equivale a no estar haciendo nada. Es una posibilidad, pero puede ser perfectamente posible que se esté desarrollando trabajo doméstico o trabajo voluntario. Observemos que existen muchos “trabajos” por los que se percibe una remuneración a cambio, a menudo muy generosa, respecto a cuya conveniencia social sería fácil ponerse de acuerdo en que es bien escasa si no inexistente. En muchos casos, se trata de actividades incluso socialmente contraproducentes o nefastas. Piénsese, por ejemplo, en las ocupaciones que tienen que ver con los ejércitos (muchos de los cuales han dirigido sus armas contra sus propias poblaciones) o, por otro ejemplo, en las de determinados altos cargos tanto del sector privado como del público, muchas veces simbólicos, muy generosamente remunerados.

Si usted se refiere más concretamente entonces a si la RB sería una invitación a dejar de trabajar remuneradamente, algunos trabajos de simulación que citaba en mi último libro permiten justamente sospechar lo contrario.
La objeción de que se invitaría a dejar de trabajar remuneradamente no es exclusiva de la RB. Ante casi toda medida social y económica que mejore la situación de los que no son los más ricos, acostumbran a salir unas objeciones de la misma ralea. Por poner solamente un ejemplo, en los debates en EEUU acerca del seguro de desempleo sucedió algo muy parecido. Obsérvese lo que dijo el conocido historiador Arthur M. Schlesinger, Jr. cuando se debatía a finales del primer tercio del siglo pasado acerca de la conveniencia o no del seguro de desempleo: “Con el seguro de desempleo, nadie trabajaría”.

En cualquier caso, oficialmente (subrayo lo de oficialmente) a principios de mayo de 2010 hay oficialmente en el Reino de España más de 4.600.000 personas que quieren trabajar remuneradamente y no pueden. Éste sí es un problema muy real.

¿Y qué pasa con los trabajos que nadie quiere?

Pues que tendrían una presión muy grande para o bien mecanizarse o bien aumentar los salarios para hacerlos apetecibles, aunque fuera temporalmente, para algunas personas. Consecuencias, de ser efectivamente así, muy saludables.

¿No frenaría la RB el proceso de incorporación de la mujer al mundo del trabajo?

Al mundo del trabajo asalariado, supongo que se refiere, porque trabajar domésticamente lo hacen muchas mujeres, como anteriormente he tenido oportunidad de apuntar. No acabo de ver por qué una RB debería frenar la incorporación de las mujeres al trabajo asalariado. En todo caso, al igual que muchos hombres, con una RB ganarían en libertad para poder elegir cuándo y en qué términos quieren incorporarse al trabajo asalariado. Ya en el siglo XVIII la pionera Mary Wollstonecraft dijo que los derechos, la ciudadanía y la posición de las mujeres requerían además de otros cambios radicales, independencia económica tanto para las casadas como para las solteras. Como ha subrayado una de las más conocidas filósofas feministas del mundo anglosajón, Carole Pateman, una RB sería importante, cito textualmente, “para el feminismo y la democratización precisamente porque está pagada no a los hogares sino a los individuos como ciudadanos.” Francamente, creo que una RB aumentaría la libertad de muchas mujeres al no tener que depender materialmente de sus maridos o parejas de convivencia. Además, me gustaría recordar que una mujer no es necesariamente más libre si trabaja asalariadamente que si no lo hace. El trabajo asalariado en general es un trabajo que se hace a cambio de un salario para poder sobrevivir. En un puesto de trabajo puede haber por parte de los superiores jerárquicos, además, acoso, grosería, etc. ¿No es más libre una mujer que, gracias a la RB, puede plantearse cambiar de trabajo asalariado o, incluso, permanecer un tiempo fuera del mercado laboral?

Y con la RB ¿No habría una subida generalizada de precios que invalidaría la propuesta?

No. Una RB teóricamente puede financiarse de formas inflacionarias y de formas no inflacionarias. Habría que optar por alguna modalidad de financiación no inflacionaria.

En cualquier caso, la RB sólo sería posible en los países ricos, lo que invalida su principio de universalidad

Otra vez no. Cada vez hay más propuestas y simpatías por algunas versiones de la RB en países que no pueden ser incluidos dentro del grupo de los ricos. Por ejemplo, hay un indudable y creciente interés por la propuesta de la RB en países como Argentina, Namibia, Brasil, Sudáfrica, México, Uruguay y Colombia, por citar tan sólo 7. Es más, como algunos autores han apuntado, la propuesta de la RB quizás sea aún más pertinente en los países que no forman parte del distinguido club de los países ricos puesto que la pobreza alcanza a la mayor parte de sus poblaciones.

La adopción de una RB ¿No provocará un aumento del “efecto llamada” de la inmigración procedente de los países pobres?

Los pobres de los países pobres emigran hacia los países ricos porque tienen el convencimiento de que es imposible poder llevar una vida en su propio país que les aparte de la penuria más extrema. Si esto es así, y estoy convencido de que lo es, las supuestas consecuencias en términos de “efecto llamada” de la introducción de una RB deben rebajarse. El “efecto llamada” seguirá existiendo mientras no existan posibilidades reales para gran parte de sus poblaciones de poder vivir en los países pobres. Con RB o sin ella. Muchas de las tradicionales formas de existencia de estas poblaciones han sido esquilmadas por las grandes multinacionales de los países ricos.
Además, la argumentación contra la RB por el supuesto efecto llamada tiene un componente que me parece políticamente tenebroso.

La lógica de la argumentación, como ya he dicho en otras ocasiones, puede ser reformulada así: intentar mejorar mediante la RB la situación de los sectores más pobres y dominados de los países ricos agranda las diferencias con respecto a la población pobre de los países pobres. Siguiendo la lógica de esta argumentación, bien podría decirse que cualquier medida que suponga una mejora de la situación de los sectores más pobres, aunque no únicamente de estos sectores, de los países ricos ensanchará estas diferencias. Las reformas sociales que en los países ricos se considere que deben ponerse en práctica pueden tener argumentos favorables o contrarios, pero es de dudosa coherencia el argumento según el cual “puesto que los habitantes de los países pobres no la tienen… no se ha de poner en práctica”.

Precisamente la situación de miseria extrema en la que viven muchas personas en los países pobres (a veces malviviendo al lado de grandes opulencias) creo que es una poderosa razón para implantar también en los países pobres una RB.

Garantizar la existencia ¿generaría libertad o control político sobre la población por parte del Estado?

La RB garantizaría, siempre que fuera al menos igual al umbral de la pobreza, la existencia material a la población que la recibiera. Sin la existencia material garantizada no puede existir libertad. Si tengo que pedir aquiescencia a X para poder vivir cotidianamente, mi existencia material depende de X.

Soy partidario de la libertad republicana. Junto a otros amigos, especialmente con María Julia Bertomeu, Antoni Domènech, Jordi Mundó y David Casassas, he estudiado la posible justificación republicana de la RB. Pero como con el republicanismo hay una gran confusión, creo que vale la pena dedicarle algunas palabras. Tenemos, por un lado, el republicanismo histórico, que a su vez hay que diferenciar entre el oligárquico y el democrático, y por otro, el que se conoce como neorepublicanismo académico, que se ha puesto en boga en algunos medios universitarios y, aunque con menor intensidad, también en determinados entornos políticos. Para este neorepublicanismo académico, una persona sería libre en ausencia de dominación, es decir, de interferencia arbitraria de otros particulares (o del Estado). En cambio, para el republicanismo histórico (cuyos inicios se encuentran en la democracia ática), el origen principal de la interferibilidad arbitraria es la privación de independencia material. Si no se tiene este punto presente, entonces la “dominación” se hace vaga y se desinstitucionaliza, y puede incluirse bajo ella aspectos de las relaciones humanas que el republicanismo histórico en ninguno de los casos habría considerado adecuados políticamente. Para el republicanismo histórico, no puede entenderse la libertad republicana al margen de la existencia material en sociedad. Fue el republicano Robespierre quien por vez primera habló de “derecho a la existencia”. Defendía de forma inigualable que la sociedad debe garantizar a todos sus miembros, como primer derecho, el de existir material y socialmente. Fue otro republicano, Thomas Paine, quien en un celebérrimo texto de 1796 −Agrarian Justice− defendió la necesidad y la justicia de crear un “fondo nacional” mediante impuestos a la propiedad privada de las tierras, a fin de introducir una pensión vitalicia para “toda persona actualmente viva” (mayor de cincuenta años) de “10 libras esterlinas anuales”.

Las propuestas de Robespierre y de Paine pueden verse como precedentes, en un sentido muy laxo, de la RB. Como también puede verse como precedente, mucho antes aún, el misthon, la remuneración que las reformas democráticas áticas idearon en tiempos de Efialtes para permitir el desempeño de cargos públicos por parte de los pobres libres, que difícilmente hubieran podido aceptar tales cargos sin esta remuneración pública.
Si se tiene una concepción republicana de la libertad se entenderá rápidamente que a la pregunta formulada solamente se puede responder: sin la garantía de la existencia material no puede haber libertad.

Si el trabajo debido a la proporción fija de parados ya no puede ser el vínculo que integra al individuo en sociedad ¿cuál es la alternativa?

Si entiendo bien la formulación, debo decir que no hay una proporción fija de parados. Actualmente, por ejemplo, hay exactamente el doble que al inicio de la crisis económica que todavía padecemos a mediados de 2010. Pero atendiendo a la alternativa al trabajo (remunerado) que integra al individuo en sociedad, creo que está contestada en la pregunta anterior: garantizando la existencia material a toda la ciudadanía y residentes acreditados.

El único país donde se aplica una RB es en Alaska, gracias a la explotación del petróleo cuyo beneficio se reparte entre la población. ¿Qué ventajas y desventajas se han constatado en estos años de aplicación?

Desventajas no conozco. La principal ventaja ha sido haber convertido Alaska en el Estado más igualitario de EEUU. En Alaska existe una RB desde 1982. La historia de su implantación es muy curiosa. En todo caso, son casi 30 años de experiencia. Así como en los inicios generó muchas dudas, actualmente no hay nadie que proponga su desaparición. Todas las personas que residen en Alaska, reciben un dividendo anual calculado a partir del rendimiento medio, a lo largo de los 5 años anteriores, del fondo creado a partir de los ingresos de la explotación petrolífera. Me decía hace poco un profesor de Alaska que si algún político se atreviera a pedir la supresión de la RB, tendría muchos problemas y, en cualquier caso, tendría asegurada la derrota.

La forma de financiarse la RB en Alaska no me parece la más adecuada. Prefiero una financiación pública no sujeta a los vaivenes de los precios del petróleo ni a la coyuntura bursátil.

Pero una financiación pública significa intervenir en la economía. Comentabas antes que en algunas propuestas de financiación de la RB “los ricos pierden y los pobres ganan”. ¿Cómo se combinan ambas afirmaciones?

La RB es una opción social y económica. Significa intervenir económicamente en un sentido muy preciso: mejorar la situación de los más pobres y de los que tienen menos renta. El mercado siempre ha estado intervenido. La diferencia entre partidarios de los ricos y de los pobres, para decirlo de forma simplificada, no es que los primeros defiendan el mercado libre y los segundos quieran intervenirlo. La diferencia exacta es la siguiente: los primeros quieren intervenir el mercado para favorecer sus intereses y los segundos quieren intervenir el mercado para favorecer los suyos. Los bancos europeos han logrado recibir préstamos oficiales por una cantidad superior a 500.000 millones de euros a un 1% de interés (en el Reino de España más de 75.000 millones). Los mismos que reclaman contenciones en las pensiones y salarios, despidos más baratos, etc. ¿No es eso intervención de los mercados para unos intereses claramente definidos? Hace pocas semanas, el economista Dean Baker escribía en la revista Dissent (puede leerse la traducción en http://www.sinpermiso.info): “El rescate del sector financiero ha constituido la más obvia intervención reciente del sector público para redistribuir el ingreso hacia los más ricos. Cuando a finales del año 2008 Goldman Sachs, Citigroup, Morgan Stanley y el resto de grupos financieros se veían abocados a una quiebra irremisible, en ningún momento se enrocaron exigiendo que el sector público les dejara solos. No, esos gigantes financieros pordiosearon para que la administración pública les prestara dinero a tipos de interés inferiores a los del mercado y para que garantizara sus activos. Entidades como Goldman Sachs incluso insistieron en que el sector público debía participar en el aval de las deudas de sus socios en la quiebra bancaria, como en el caso de AIG.”

Difícilmente podría expresarse esta idea con mayor claridad. Recientemente se ha publicado que los 7 mayores bancos de EEUU han ganado 18.715 millones de dólares, es decir, un ¡50% más! que en el mismo período del año anterior. Y también muy recientemente, con las pérdidas que han tenido las aerolíneas, debido a la interrupción de vuelos con motivo de las toneladas de ceniza lanzadas a la atmósfera por la erupción de un volcán islandés, ¿qué es lo que han pedido estas aerolíneas? Ayudas al sector público, por supuesto.

Así que la RB, al menos en mi forma de entenderla (y hay muchas otras maneras perfectamente legítimas harto diferentes de hacerlo) es una opción social y económica que supone la intervención del mercado de manera que favorezca a la mayor parte de la población. No a los más los ricos. Exactamente lo contrario de lo que se ha venido haciendo a lo largo de los últimos 35 años, si atendemos a ingredientes centrales como la distribución de la renta que se ha producido en este tiempo. El que fue ministro del presidente Clinton, Robert B. Reich, escribía en el diario The Washington Post del pasado 1 de febrero de 2009 que si en 1976 el 1% más rico de EE UU acaparaba el 9% de la renta nacional, en el 2006 ya acumulaba el 20%. Eso fue escrito justamente antes de la crisis. Veremos cuando salgan datos que ya incluyan el desastre para gran parte de la población que vive de su salario. Veremos, repito, cuando salgamos de la actual situación de crisis económica que fue provocada y ahora está siendo perfectamente aprovechada por los especuladores y banqueros que saben perfectamente, por decirlo en palabras del gran economista Michael Hudson, que “para que pueda gobernar el capital financiero primero deben saquearse a fondo las economías”.

Entrevista realizada por Fidel Naranja para la revista “El estado mental”

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Susan George “Hay que poner a los bancos bajo tutela”.

Zineb Dryef y Pascal Riché – Rue89

La activista alter-globalización es partidaria de defender el legado de la Ilustración y de la toma de control del sistema financiero y bancario por parte del Estado.

Los Sabios rebeldes de nuestra República son esas voces que nos despiertan porque mezclan el agua y el fuego, la experiencia y la pasión. Entre ellos Stephane Hessel, de 93 años, Albert Jacquard, de 85, y Edgar Morin, de 89 años. Pero también Susan George, de 75: presidenta de honor de Attac y autora de numerosos libros, la franco-estadounidense lleva años luchando por un mundo menos injusto en relación con el Sur y contra el sistema económico neoliberal.

La conversación ha comenzado justamente con el éxito del pequeño folleto “¡Indignaos!” de Hessel, un hombre al que describe como “impecable desde el punto de vista moral, que practica lo que predica.”

Rue89: Llamar a la indignación, un término que se queda en el terreno moral, ¿es el mejor enfoque para cambiar las cosas? ¿No sería más eficaz un “¡razone!” o un “¡rebélese!” ?

Susan George: Hessel se mueve en el plano de los valores, no en el del análisis de las cuestiones económicas o geopolíticas. Él llama a la indignación como un preludio a la acción. Dice: únete a algo. Y se dirige especialmente a los jóvenes. Orgulloso de su pasado, es cierto, no quiere resignarse. Pero lo que yo siento muy especialmente es el ataque que se está realizando contra la Ilustración. Y me entristece: tanto filosóficamente como en términos de acción, creo que es un logro muy grande de la humanidad. El liberalismo político -como se entendía en el siglo XVIII, ese movimiento europeo que se inicia con Locke y continúa con los enciclopedistas franceses- es el fundamento de la Constitución de EE.UU., es el fundamento de las libertades -políticas, religiosas, de prensa, de opinión… Muchas personas dieron la vida por eso y la democracia viene de esa época. Bueno, creo que esta Ilustración está siendo objeto de un grandísimo ataque ideológico. Yo intento seguir esa tradición, que vale la pena defender.

Las generaciones más jóvenes ¿no se resignan de antemano ante este ataque?

Europa está un poco KO. Todo esto ha sucedido muy rápidamente. En 2009, cuando estaba en Londres para las acciones contra el G-20, había una reacción. Éramos 35.000 en Hyde Park. Los medios de comunicación al día siguiente estaban con nosotros, incluso Gordon Brown, por entonces primer ministro británico, se apresuró a decir que estaba de nuestro lado. El mundo estaba a un paso de la catástrofe. El G-20 habló de los paraísos fiscales, de la presión de los mercados financieros, del empleo, del medio ambiente, etc. Y después, una vez que los bancos se salvaron, todo esto ha desaparecido por completo. El G20 y el G8 remiendan soluciones para salvar a los bancos por segunda vez. Y luego nada. ¿Por qué esta renuncia? La gente puede pensar que sus dirigentes están tratando de salvar a Grecia o a España. Esto es completamente falso, lo que están salvando es a los bancos que compraron deuda griega o deuda española… No intentan hacer lo que sea por los pueblos. Y no sólo se rescata a los bancos por segunda vez, sino que ¿quién lo hace?: los pueblos, por la amputación de sus pensiones de jubilación, la reducción de sus salarios, el despido de funcionarios. ¿Por qué hoy día la gente no consigue agruparse [frente a todo esto]? En Francia, tenemos puesto el foco en las elecciones de 2012, que en realidad son secundarias.

La crisis que acabamos de vivir ¿no ha desbloqueado algo en el pensamiento económico?

La gente ha visto que esto no funciona, que el neoliberalismo no funciona. Sin embargo, siguen como si funcionara… La mayonesa de la contestación no liga, se corta. Sería preciso que la gente hiciera alianzas, como tratamos de hacer en Attac: por ejemplo, sobre los impuestos financieros nos hemos asociado con los sindicatos y otras organizaciones – Sécours Catholique [Cáritas Francia], Comité Catholique contre la Faim et pour le Développement [CCFD Terre Solidaire – Manos Unidas Francia], Oxfam, Amigos de la Tierra… Tratamos de federar el mundo sindical, el asistencial, el asociativo, el ecológico. Es la pista correcta, nadie puede ganar solo.

En un escenario optimista, el cambio que usted desea ¿por dónde empezaría?

Por aprender. Tenemos que comenzar por aprender. Hoy en día, la política se ha vuelto mucho más complicada. Es bueno estar indignados, pero primero tenemos que entender por qué esto ya no funciona. Cuando empecé a militar, decíamos: “¡Estados Unidos fuera de Vietnam!” La gente estaba de acuerdo o no, pero entendían lo que significaba. Cuando decíamos: “Basta ya de apartheid”, no era necesario un largo discurso. Hoy en día esto no pasa. He hecho una larga campaña contra el AGCS [Acuerdo General sobre el Comercio de Servicios, N. de la R.] y nadie sabía lo que era: una OPA sobre los servicios públicos y los servicios locales de proximidad. Si no sabemos cómo se produce esto, que es lo que se ha votado y en qué momento, no podemos actuar. No tiene sentido estar “contra” si no podemos ni explicárselo a los demás ni llamar a la puerta adecuada. Lo que hacemos es darnos de cabezazos contra las paredes. Así que debemos aprender, ayudar a aprender a otros, organizar, hacer alianzas. Y comunicar: cada vez más, necesitamos cosas visibles que interesen a los medios de comunicación. Y esto se hace muy mal. Hay que salir de los rituales. Hacer una manifestación es como si te pidieran que te interesaras por la misa de doce. Hace años que vengo diciendo que con 30 personas se puede hacer algo visible, divertido y que toque allí donde más duela. Vengo proponiendo igualmente desde hace mucho tiempo que no se hagan “sentadas” sino “risotadas” : ir a reírse delante de tal ministerio o delante del MEDEF … Porque esto es lo que más se teme en Francia, especialmente entre los políticos: el ridículo.

Ha habido iniciativas tales como “Salvemos a los ricos”. O la “Operación Cantona”, para retirar todos el dinero del banco un mismo día. ¿Qué piensa usted de esto?

Fue divertido, pero también una falsa buena idea. [Cantona] no entiende el funcionamiento de los circuitos financieros. Estamos trabajando en otro enfoque: “Para cambiar la banca, cambie de banco.” Pero no pedimos que la gente lo haga de inmediato, porque el único banco al que hoy en día aconsejamos ir es el Nef, que sólo tiene 60 empleados, y ninguna sucursal. No sería serio. Pero esto puede cambiar: el Nef se está aproximando a la Banca Ética [otro banco pero más grande en Italia, N. de la R.] y a otros bancos europeos.

Entre las iniciativas a emprender, usted no habla del voto. Y considera 2012 como una preocupación “secundaria”; ¿por qué?

Para mí, estas primarias del Partido Socialista son una energía política que se pierde. No entiendo el concepto de primarias para este partido. Es una idea importada de Estados Unidos, lo cual es comprensible allí, pero que no tiene mucho sentido aquí.

Pero ¿no se puede también presionar a los principales partidos en vísperas de una elección importante? Esto es lo que hizo Nicolas Hulot en 2007, por ejemplo…

Desconfío de las ambiciones personales que puedan surgir. En el seno de organizaciones como Attac, ya lo hemos visto. Pero influir en los programas, eso sí, es nuestra vocación. Es más fácil con celebridades como Hulot… Organizamos reuniones, principalmente en provincias, en las cuales están presentes los partidos de izquierda.

Para el poder político, ¿cuál sería la primera decisión a tomar?

Tomar el control de los mercados financieros, los bancos. Es muy obvio. Ellos hacen que llueva y que haga buen tiempo: hay que ponerlos bajo tutela.

¿Es realista empezar en un solo país?

[Pausa] Difícil cuestión. No he profundizado en ello, para mi vergüenza. Yo dejaría que los bancos intercambiaran divisas, pero impondría un impuesto a las transacciones. Prohibiría el acceso a la mayoría de los derivados, esa ciénaga. Algunos derivados sirven de seguro, muy bien. Pero soy muy hostil a los derivados “desnudos”, que permiten asegurar algo que no se tiene. Es un poco como si yo tomara una póliza de seguro de incendios por una casa suya. Entonces tendría interés en quemarla…

Algo así es lo que hizo Goldman Sachs…

¡Y más! Este mercado es enorme. 600 billones de dólares al año. La inversión se va en productos financieros sin pasar por la economía real. Necesitamos una Ley Glass-Steagall de los bancos [aprobada en los Estados Unidos después de la crisis de 1929, N. de la R.] para separar las actividades de crédito de las de inversión. En un país también se puede decir a los bancos: “ustedes deben prestar prioritariamente a las PYMEs, especialmente a las que tengan proyectos ambientales o sociales.” Se trata de un control del crédito en el sentido de que habría unos beneficiarios prioritarios; pero no vamos a nacionalizar toda la economía.

¿Por qué regular el crédito de forma rígida? Se pueden también imaginar subsidios de crédito para las PYMEs.

Por qué no, debemos estudiar las mejores sugerencias, no soy economista.

¿Hay soluciones internacionales?

Para los paraísos fiscales, sí. Si podemos prohibir a la Société Générale que tenga sus recursos en un solo país, ¿podríamos por ley obligarles a cerrar su sucursal en Jersey? Yo no estoy segura. Me he preguntado si sería posible prohibir a las agencias de calificación que emitan calificaciones sobre los Estados. Sin embargo, en Estados Unidos, la Corte Suprema sostuvo que la Primera Enmienda las protegía en nombre de la libertad de expresión.

¿El G-20 es un espacio que podría utilizarse para algo?

El G-20 es ilegítimo. Representa solo a los principales actores en el sistema. ¿Dónde está el G172?

¿Y Europa?

Imponer a Grecia una solución neoliberal de tal magnitud es una bancarrota política y moral de Europa. Se castiga a las personas. Esto es un motivo de indignación.

Algunos proponen hoy abandonar el euro.

Debemos mantener el euro pero cambiándolo. Nunca asumiría la responsabilidad de decir “salgamos del euro”, eso sería un desastre. Creo que necesitamos más solidaridad. Es una lucha de clases sociales, no de países contra países.

Emmanuel Todd defiende la solución proteccionista…

Por supuesto que se necesita, pero proteccionismo en el ámbito europeo, no en el francés. La doctrina del libre cambio o libre comercio se puso en marcha en un momento en el que el mercado, el territorio, el derecho y el capital tenían los mismos límites. Pero coloque este sistema en un mundo donde el capital va a su propia velocidad y donde el derecho es inexistente, y los trabajadores acaban compitiendo entre sí. Estoy a favor de un proteccionismo razonado.

Se declara hostil a los multimillonarios filántropos…

Lo que Bill Gates hace contra el SIDA está muy bien, sin duda, pero la revolución verde [un controvertido programa de ayuda a los agricultores africanos, N. de la R.] puede ser un desastre para África. Un millonario no tiene que decidir qué es lo mejor para los pueblos. Si un multimillonario quiere donar su fortuna, debe hacerlo de acuerdo con los expertos locales.

Estos multimillonarios – Bill Gates, George Soros o Warren Buffet – ¿pueden tener un papel útil en la sociedad?

Le pregunté a un amigo americano que tiene entrada en esos círculos si él o alguna otra persona podría decirle por fin a Bill Gates que la revolución verde será un desastre. Me respondió: “Nobody can say anything to Bill Gates [“Nadie puede decirle nada a Bill Gates, N. de la R.]. Warren Buffett es un caso aparte, representa la vieja tradición: en mi ciudad, recuerdo que a partir de 10-12 años debíamos hacer cosas para la comunidad cuando se era un privilegiado. Hoy en día se exacerba el interés individual. He hablado de la Ilustración precisamente porque ese espíritu se está perdiendo. Sobre la importancia de la cohesión social, el libro de Richard Wilkinson y Kate Pickett muestra hasta qué punto la desigualdad es mala para la sociedad, en qué momento cuesta cara. Los barrios marginales en los suburbios, los sin-techo, los niños sin hogar que no saben contar ni escribir, esto le cuesta caro a la sociedad. Debemos abordar las causas.

Usted propone una curiosa Orden de los “Caballeros del Medio Ambiente.”

Es una fantasía. Hace mucho tiempo que me pregunto cómo movilizar a los ricos para que hagan algo útil. Por ejemplo, se les podría animar a ser más verdes que sus vecinos, en lugar de competir a ver quién tiene la fortuna más grande. Una orden muy cerrada y muy prestigiosa recompensaría al más verde. Una especie de Nobel. Le pregunté a alguien en Inglaterra que conoce al príncipe Carlos si podríamos poner de acuerdo a los miembros de la realeza, o a sus hijos, para que se reunieran y concedieran un premio de este tipo en el ámbito del medio ambiente. Fue completamente desalentador cuando mi contacto me respondió que estas personas tienen unas agendas infernales. Pero fue una idea que surgió así. Fitzgerald dijo: “Los ricos no son como tú y como yo”; si no se les puede involucrar por el lado del honor y del reconocimiento ¿qué otra cosa les podemos ofrecer?

¿Tiene la impresión de que su pensamiento va cambiando?

Puedo cambiar de tema, pero sigo trabajando en lo mismo, el poder. Lo que me interesó inicialmente fue la expresión del poder en el Norte y sus relaciones con el Sur. He cambiado de sector, después de diez años centrada en la agricultura, para volverme hacia la deuda. Ya con el hilo en la aguja, después de los efectos del neoliberalismo amplié mi enfoque hasta trabajar sobre las causas de esta doctrina completamente loca. Es una religión, o más bien una secta: es cienciología. No tengo la impresión de estar desvariando. A veces, como otros, me desespero. Pero tenemos que actuar en contra de este sentimiento.

En su libro, usted escribe que no cree en la revolución: ¿creyó alguna vez en ella?

[Pausa] No sé si creí en ella. A mi alrededor sí que se creía en ella. De todos modos, siempre he sido no-violenta. En Génova y en otros lugares, llegué a la conclusión de que para los movimientos alter-globalización era estratégicamente estúpido enfrentarse al Estado allí donde éste es más fuerte [en la cumbre de 2001, Carlo Giuliani, un manifestante, resultó muerto, N. de la R.]. Tal vez la revolución todavía tenga sentido en países donde la democracia no existe. En Túnez diré ¡bravo! si se las arreglan para hacer algo más que una revuelta.

Traducido del francés por Mariano Nieto Navarro (ATTAC Madrid)

VÚDEOchat con José Luis Burgos.

VÚDEO | Plataforma Mediática Audiovisual Ciudadana.

http://www.vudeo.org

Mi especial agradecimiento a Merche y a todo el equipo que formáis Vúdeo. Creo sinceramente que en estos momentos de “traición” a la ciudadanía por parte de los principales medios de comunicación españoles, son importantísimas y cobran una gran relevancia las iniciativas como Vúdeo, que nos hacen llegar una información directa, sin censura, y totalmente independiente. Sin duda, lugares de encuentro ciudadano en la Red, como éste, contribuyen muchísimo para poder regenerar la democracia en nuestro país. También quiero agradecer enormemente vuestro interés y paciencia, a los centenares de personas que habéis soportado este tostón de discurso.

Salud y fuerza para todos.

José Luis Burgos.

Entrevista a José Luis Burgos.